राम आणि वाली
आंतरजालावर बागडत असताना एका ठिकाणी प्रभु रामचंद्रानी वालीची हत्या करुन कसे अधर्म चरण वगैरे केले आहे ह्याची मनोरंजक कहाणी वाचायला मिळाली. त्यात सितेकडे केलेली अग्नीपरिक्षेची मागणी कशी अन्यायकारक वगैरे होती हे ही वाचायला मिळाले. नानाच्या 'टणत्कार' धाग्यानंतर त्याच्याशी ह्या विषयावर बरीच जोरदार चर्चा झाली व शेवटी हा विषय पटलावर आणुन त्यावर सामुहिक चर्चा होउ द्यावी असा विचार झाला. नानाला व मला एकाच घटनेच्या दोन बाजु समोर आणता याव्यात आणि त्यातील योग्य काय अयोग्य काय ह्यावर चर्चा व्हावी म्हणुन हा खटाटोप.
मागच्या वर्षी ह्याच मुद्यांवर झालेल्या वादात काहि लोकांकडुन मला हा संवाद प्राप्त झाला होता, त्यावेळी तरी त्यांनी तो हा संवाद वाल्मिकींनी रामायणात लिहिला आहे असा दावा केला होता. त्यानंतर अनेक ठिकाणी मी ह्या संवादाचे दाखले दिलेले बघत होतो.
मी राम हा देव असल्याचा कुठल्याही प्रकारे दावा करत नाहि अथवा त्यानी केलेल्या कृत्याचे समर्थन अथवा विरोधही करत नाहि. जे मला प्राप्त झाले ते मी फक्त आपणासमोर आणले. ह्याच्या सह्हायानी मला कुठलाही दावा करायचा नाही. वाली वध आणी अधर्मचरणाचे आरोप जेव्हड्या मनोरंजकपणे मी वाचतो तेव्हड्याच मनोरंजकतेने मी हा संवाद सुद्धा वाचतो.
चार ज्ञानी लोकांकडुन सांगोपांग चर्चा होउन ह्याविषयीच्या ज्ञानात अजुन भर पडावी म्हणुन हा संवाद इथे मांडला आहे. हि मांडणी करण्यात काहि चुक झाली असल्यास अथवा एखाद्या चुकिच्या गोष्टिचे समर्थन केले आहे असे वाटत असल्यास क्षमा असावी.
रामचंद्र हे आधी राजा असल्याने त्यांनी स्वत:चा आदर्श जनतेपुढे घालुन देण्यासाठी त्यांनी सितेकडे अशी अपेक्षा व्यक्त केली असावी काय ?
वाली वधाविषयी मात्र खुप बोलायची इच्छा आहे. खरेतर मागे हा प्रश्न उपस्थीत झाल्याचे पुसटसे आठवते पण तेंव्हा भवतेक कंटाळ्यामुळे हे येव्हडे सगळे टंकले नाही. आज वेळ मिळाला आहे तर हा राम आणी वाली संवाद तुमच्या पुढे सादर करत आहेत. माझे ज्ञान अतिशय तोकडे आहे, काहि चुकले असल्यास मोठ्या मनानी क्षमा करावी आणी कान पकडुन चुक दाखवावी.
बाण लागुन वाली खाली कोसळताच राम त्याच्या दिशेने धावला, थोडेसे भानावर आल्यावर संतापलेल्या वालीने रामास खालील प्रश्न विचारले वा असे म्हणु की आपले मनोगत ऐकवले :-
१) हे उमद्या राजकुमारा मी दुसर्या कोणाशी लढत असताना तु मला बाण का मारलास ?
२) लोक म्हणतात की राम हा सत्यवचनी, तत्वनिष्ठ आणी सदा धर्माचे आचरण करणारा आहे. तुझ्या सारख्या क्षत्रियाने ज्याने वेदांचा अभ्यास केला आहे, काय योग्य काय अयोग्य ज्याला पुर्ण कळते अशा तुझ्या सारख्या व्यक्तीने असे अधर्माने वागणे योग्य आहे का ?
३) तुझ्या सारखा धर्माचरणी माणुस स्वत:च्या पवित्र आत्म्याला मारुन माझ्या सारख्याशी असे क्रुर वर्तन करेल अशी अपेक्षाच मी कधि केली न्हवती.
४) मी तुझ्या राज्यात किंवा तुझ्या विरुद्ध काहिही अपराध केलेला नसताना ती कोणती गोष्ट होती जिनी तुल मला असे अधर्मानी मारण्यास प्रवृत्त केले ? ते ही मी दुसर्या कोणाशी लढत असताना ?
५) तुझा जन्म रघुकुलातला आहे, तुमचे घराणे हे सदवर्तन आणी धर्मरक्षणासाठी फार पुर्वीपासुन प्रसिद्ध आहे. अशा कुलात जन्म घेउन सुद्धा तु हे असे पाप कसे केलेस ?
६) आम्ही वनवासी आहोत आणी तु एक नागरीक. असे असताना सुद्धा असे प्रतिष्ठा घालवणारे हिन कृत्य तु कसे करु शकतोस ?
७) लोक सोने, चांदी, सत्ता, जमीन मिळवण्यासाठी दुष्कृत्य करतात, मला मारुन तु काय मिळवलेस ?
८) पाच प्रकारची जनावरे हि ब्राम्हण व क्षत्रियांस खाण्यास योग्य असतात. मी त्यातील एकाहि प्रकारात मोडत नाही. माझी हाडे, त्वचा माझे केस हे कुठल्याच प्रकारे मनुष्यास उपयोगी पडु शकत नाहित, असे असताना सुद्धा तु माझी हत्या का केलीस ??
९) मी राम नावाच्या अशा हत्तीकडुन मारलो गेलोय ज्यानी धर्म,नितीमत्ता ह्यांची बंधने तोडुन टाकली आहेत आणी जो उन्मत्त झाला आहे.
१०) जर तु समोरा समोर मला आव्हान दिले असतेस तर आतापर्यंत तु नक्कीच मृत्युच्या कुशीत असतास.
११) जर सीतेला शोधण्यासाठी सुग्रीवाचे मदत मिळावी म्हणुन तु हे केले असशील तर ती फार मोठी चुका आहे. मला सांगितले असतेस तर मी कधिच रावणाला हात बांधुन तुझ्या समोर आणुन आदळले असते.
ह्यावर रामानी दिलेली उत्तरे अशा प्रकारे :-
१) ह्या असल्या निष्फळ आणी पुराव्याशिवाय बडबडीने तु माझ्यावर आरोप करु पाहत आहेस, किती निर्बुद्ध असशील तु.
२) कोणताही योग्य निर्णय घेताना धर्म, अर्थ, काम, समय, लोक ह्या सगळ्यांची आवश्यकता असते. तुला वरिल पैकी एकाहि गोष्टिचे ज्ञान नसताना तु ह्या गोष्टिंच्या आडुन माझ्यावर कसे आरोप करु शकतोस ?
३) तु जन्मानी एक वानर आहेस, आपल्या आजुबाजुला तु तुझ्या सारखीच इतर वानरे गोळाकरुन बसला आहेस आणी त्यांच्या संगतीत तु जे काय करशील ते सगळे धर्माप्रमाणे आहे असे तु कसे समजु शकतोस ? धर्म म्हणजे काय हे माहित नसेल तर थोर लोकांकडे जाउन अभ्यास कर, वेद, धार्मीक ग्रंथ वाच म्हणजे धर्म म्हणजे काय हे तुला निट आकलन होईल.
४) पृथ्वी वरील सर्व नद्या, डोंगर, जंगले ही रघुकुलाच्या अधिपत्याखाली येतात. रघुकुलात जन्म घेतल्याने ह्या सर्व ठिकाणी धर्माचे पालन कसे होईल ह्याकडे लक्ष देणे हे माझे कर्तव्य आहे. इथे अधर्मानी वागणार्यांना आम्ही दंडीत करणारच.
५) लहान भाउ, विद्यार्थी आणी मुलगा ह्यांना एकाच न्यायाने वागवावे.
६) मी तुझा वध करण्याचे मुळ कारण म्हणजे स्वत:च्या लहान भावाच्या बायकोशी तु केलेले दुर्वर्तन. त्या वर्तनानी तु धर्म आणी नितीमत्ता ह्यांच्याशी कायमची फारकत घेतली आहेस.
७) कन्या, भगीनी वा लहान भावाच्या बायकोशी केलेल्या कुठल्याही प्रकारच्या दुष्कृत्यासाठी 'मृत्युदंड' हि एकच शिक्षा प्रत्येक धर्मग्रंथानी सांगितलेली आहे.
८) सुग्रीवाशी माझे जुळलेले संबध हे माझे लक्ष्मणाशी असलेल्या संबंधा येव्हडेच पवित्र आहेत. जर मी तुझ्याशी संबंध जोडले असते, तर सुग्रीवाच्या पत्नीला कोणी बरे मुक्त केले असते?
९) राजाच्या हातुन दंडास पात्र झालेला पापी स्वर्गप्राप्ती करतो, त्याची सर्व पापे नाहिशी होतात. पण ह्या उलट जर राजानी अशा पापी लोकांकडे दुर्लक्ष केले तर ह्या पापी लोकांना मिळणार्या सार्या शिक्षा ह्या राजाला नरकात भोगाव्या लागतात. माझे पुर्वज मंधता ह्यांनी सुद्धा ह्या आधी ह्याच प्रकारे पाप्यांना दंडीत केलेले आहे.
१०) तु जन्माने वानर आहेस. अनादी कालापासुन मनुष्य सापळे लावुन प्राण्यांची शिकार करत आला आहे. तुझ्या सारख्या स्वत:च्या सुरक्षीत वस्तीस्थानापासुन बाहेर आलेल्या प्राण्याची हत्या करण्यात गैर काहिच नाही. आणी मुख्य म्हणजे शिकार ही समोरा समोरच खेळली गेली पाहिजे असा कोणताही धर्म वा नियम नाही.
११) तुझी हत्या ही मी माझ्या कुलाचे नाव राखण्यासाठी, उज्वल करण्यासाठी आणी धर्माच्या रक्षणासाठीच केलेली आहे.
ह्या उत्तरांनंतर स्वत: वालीनेही रामानी काहिही पाप केले नसल्याचे मान्य केले होते.
.jpg)
पराला मी दिलेले
पराला मी दिलेले उत्तर.
****
प्रिय मित्र परा
रामायण आपल्यापर्यंत आलेले आहे ते भारताचा एक अमुल्य असा ऐतिहासिक ठेवा म्हणुन. राम हा देव आहे अशी अनेक भारतीयांची धारणा आहे. ते त्याला विष्णुचा सातवा अवतार मानतात. इत्यादी.
रामायणाचे विश्लेषण करतांना आपल्याला महत्वाची गोष्ट लक्षात ठेवली पाहिजे की रामायण लिहिले गेल्यानंतर ते आपल्यापर्यंत येईपर्यंत त्यात अनेक संस्करणे झाली, बदल झाले, काही संदर्भ बदलले गेले. वेगवेगळ्या लेखकांनी आपल्या प्रतिभेने रामायण कथा फुलवली आहे. आपापल्या समजुतीप्रमाणे त्यात भर टाकली आहे. पण सर्वांनी एकमुखाने मान्य केले आहे की रामायणाचा मुळ कर्ता वाल्मिकी आहे. त्यामुळे आपण फक्त वाल्मिकींच्याच रामायणाचा आधार घेवुन रामकथेकडे पाहिले तर बराचसा उलगडा होतो.
आता वाल्मिकींचे रामायण म्हणुन जी रामायण कथा येते त्यात अनेक प्रक्षिप्त श्लोक, सर्ग आणि कांड आहेत असे तज्ज्ञ सांगतात. रामाच्या बालपणाची कथा वर्णन करणारे बालकांड तसेच रामाच्या राज्याभिषेकानंतरचे जीवन वर्णन करणारे उत्तर कांड हे दोन्ही संपुर्ण प्रक्षिप्त आहेत असे मानले जाते. नीट वाचल्यावर ते खरे असावे असे कळते कारण या दोन्ही भागांमधे राम हा विष्णुचा अवतार आहे, राक्षसांना मारणे यासाठीच त्याचा अवतार झाला वगैरे भाग आहे. वाल्मिकीच्या काळी म्हणजे इ पु १०० ते ६०० यात राम हा लोकोत्तर पुरुष एवढाच प्रसिद्ध होता. तो विष्णुचा अवतार वगैरे इ स ३०० ते इ स १२०० या काळातील धारणा.
याच निकषावर उर्वरीत रामायणातील अतर्क्य, संदर्भहीन, अवास्तव श्लोक काढुन टाकले की उरतो केवळ राम नावाच्या मनुष्याने केलेल्या प्रयत्नांचा गोषवारा. ज्यात राम हसतो, रडतो, रागावतो, व्याकुळ होतो, चिडतो, वैफल्यग्रस्त होतो. मनुष्याच्या ज्या काही भावना असतील त्या सर्वांचे तो प्रदर्शन करतो.
आता हे सगळे लक्षात घेवुन रामाने वालीला का मारले असेल याचा विचार करुया. वाल्मिकीने रामायण लिहिले ते त्याच्या काळातले संदर्भ वापरुन लिहिले पण रामाचा काळ त्याच्या पेक्षाही पुर्वीचा आहे. वाल्मिकीला तो काळ जसाच्या तसा माहित होता की नाही माहित नाही, पण त्याने वर्णन करतांना वर्तमानातील संदर्भ पुरातन म्हणुन वापरले असणार हे नक्की. त्यामुळे भौतिक वर्णनांपेक्षा आपण मानवी भावनांचाच विचार केलेला जास्त चांगला.
सीता हरणानंतर रामाची परिस्थिती कशी होती ? ज्यादिवशी राज्याभिषेक होणार त्याच वेळेस १४ वर्षांकरता वनात जावे लागले. पुढे भरताने जरी पादुका नेल्या आणि रामाला राज्य मिळेल असे सांगितले तरी ते तसे मिळेलच याची खात्री नव्हती. १४ वर्षांमधे अयोध्येत काय काय बदल झाले असतील ते माहित नाही. इकडे पत्नी पळवुन नेली गेली. ती कुठे आहे, कशी आहे हे माहित नाही. तिला एकट्याने सोडवुन आणु शकत नाही. परत तसेच अयोध्येत गेल्यास साधे पत्नीला संभाळु शकत नाही, राज्य काय संभाळणार असे लोक म्हणणारच. ज्या भागात सध्या वास्तव्य आहे तो भाग वालीच्या ताब्यात. वाली बलाढ्य रावणाशी स्वत:हुन कशाला शत्रुत्व वाढवेल? त्यामुळे त्याची मदत मागुन उपयोग नाही. अयोध्येतली स्थिती माहित नसल्याने भरताकडुन काही मदत मिळेल असे सांगता येत नाही.
दैवयोगाने सुग्रीव भेटतो. त्याची बायको वालीने पळवलेली असते. त्यामुळे तो दु:खी असतो. समदु:खी एकत्र येतात. वालीला मारायचे, सुग्रीवाला राज्यावर बसवायचे आणि त्याबदल्यात सुग्रीवाने ससैन्य रामाला मदत करायची. फक्त आणि फक्त देवघेवीचे राजकारण. आजही असे देवघेव प्रकार दिसतातच तर इतिहास पांगुळा होतो त्या काळात असणारच. आणि एकदा राजकारण करायचे म्हटले की काही करुन तडिस न्यायचेच. वाली मारला गेला. पुढचा इतिहास ठाउकच आहे.
आता जेव्हा राम लोकोत्तर पुरुषापासुन आदर्श पुरुष तेथुन पुढे देव झाला तेव्हा देवाने मनुष्याप्रमाणे राजकारणी असु नये अशी लोकधारणा त्याच्या वालीवधकृतीला समर्थन देणारे धर्मकृत्य अशा रितीने प्रक्षिप्त होउन रामायणात आली. काळ साधारण इ स १०० ते ३००.
हे अर्थात माझे वैयक्तिक मत आहे. इतर मतांचा आदर आहे फक्त उगाचच चिखलफेक करणारी मते असतील तर दुर्लक्ष. असो.
फार बोललो... पात्रतेपेक्षा नक्कीच जास्त.
नाना
रामायणाचे विश्लेषण करतांना
रामायणाचे विश्लेषण करतांना आपल्याला महत्वाची गोष्ट लक्षात ठेवली पाहिजे की रामायण लिहिले गेल्यानंतर ते आपल्यापर्यंत येईपर्यंत त्यात अनेक संस्करणे झाली, बदल झाले, काही संदर्भ बदलले गेले. वेगवेगळ्या लेखकांनी आपल्या प्रतिभेने रामायण कथा फुलवली आहे. आपापल्या समजुतीप्रमाणे त्यात भर टाकली आहे. पण सर्वांनी एकमुखाने मान्य केले आहे की रामायणाचा मुळ कर्ता वाल्मिकी आहे. त्यामुळे आपण फक्त वाल्मिकींच्याच रामायणाचा आधार घेवुन रामकथेकडे पाहिले तर बराचसा उलगडा होतो.
आता वाल्मिकींचे रामायण म्हणुन जी रामायण कथा येते त्यात अनेक प्रक्षिप्त श्लोक, सर्ग आणि कांड आहेत असे तज्ज्ञ सांगतात. रामाच्या बालपणाची कथा वर्णन करणारे बालकांड तसेच रामाच्या राज्याभिषेकानंतरचे जीवन वर्णन करणारे उत्तर कांड हे दोन्ही संपुर्ण प्रक्षिप्त आहेत असे मानले जाते. नीट वाचल्यावर ते खरे असावे असे कळते कारण या दोन्ही भागांमधे राम हा विष्णुचा अवतार आहे, राक्षसांना मारणे यासाठीच त्याचा अवतार झाला वगैरे भाग आहे. वाल्मिकीच्या काळी म्हणजे इ पु १०० ते ६०० यात राम हा लोकोत्तर पुरुष एवढाच प्रसिद्ध होता. तो विष्णुचा अवतार वगैरे इ स ३०० ते इ स १२०० या काळातील धारणा.
छान छान. म्हणजे मूळ वाल्मिकी रामायण वाचा असे म्हणायचे आणि तेही प्रक्षिप्त आहे असे मानायचे. हा हा हा. छान. समजा संपूर्ण रामायण भर राम विष्णूचा अवतार आहे असे सांगितले असते तर एका श्रद्धाळूने हे आपल्या देवतेचे उदात्तीकरण करायला असे लिहीले आहे असे म्हणायचे. बाकी वर्तवलेल्या काळा संबंधीची मते तर केवळ कुतर्कावर आधारित आहेत असेच आम्हाला वाटते. कारण हा काळ सिद्ध करायला कोणताही भौतिक पुरावा नाही. केवळ समकालिन मानले गेलेले ग्रंथ आणि त्यातले लिखाण इतकेच आधारभूत मानायचे. झाले.
असो. बाकी चालूद्या.
-पुण्याचे पेशवे
परत नीट वाचा मी लिहिलेले. मी
परत नीट वाचा मी लिहिलेले. मी कुठेही संपुर्ण वाल्मिकी रामायण प्रक्षिप्त आहे असे म्हटलेले नाही. त्यातील काही भाग प्रक्षिप्त आहे. हेच महाभारतालाही लागु आहे. बाकी काळासंबंधी जे उल्लेख आहेत ते वाल्मिकींच्या आणि नंतरच्या घडामोडीसंबंधी आहेत. रामासंबंधी नाही. राम कधी झाला हे जाणणे खुप अवघड आहे. त्याचप्रमाणे अनेक काल जे मी वरती म्हटले आहेत ते शतकांच्या स्वरुपात आहेत विशिष्ट वर्ष नाही ही बाब लक्षात घ्यावी असे मला वाटते. बालकांड आणि उत्तर कांड वगळता इतर कांडांमधे वाल्मिकी कुठेही रामाला विष्णुचा अवतार न म्हणता आदर्श राजा, राजपुत्र असेच संबोधतो ही बाब दुर्ल़क्षुन चालणार नाही. बाकी तुमच्या मताचा आदर आहेच.
दैवयोगाने सुग्रीव भेटतो.
दैवयोगाने सुग्रीव भेटतो. त्याची बायको वालीने पळवलेली असते. त्यामुळे तो दु:खी असतो. समदु:खी एकत्र येतात. वालीला मारायचे, सुग्रीवाला राज्यावर बसवायचे आणि त्याबदल्यात सुग्रीवाने ससैन्य रामाला मदत करायची. फक्त आणि फक्त देवघेवीचे राजकारण.
सुग्रीवाची बायको वालीनं पळवली की वालीची तारा सुग्रीवानं?
पुष्करिणी
वाली मेला असे समजुन सुग्रीव
वाली मेला असे समजुन सुग्रीव गुहेवर दगड ठेवुन बसुन राहिला. त्याचे मित्र त्याला शोधत आले तेव्हा त्यांच्या सांगण्यावरुन तो राजधानीत आला. तेव्हाच्या प्रथेप्रमाणे ताराशी लग्न केले. नंतर वाली परत आला तेव्हा सुग्रीवाला त्याने हाकलले. आणि सुग्रीवाची पहिली बायको रुमा तिला आपल्याकडे ठेवुन घेतले. (हे प्रथे विरुद्ध होते) नंतर राम भेटला वगैरे.
वाली मेल्यावर परत दोघी सुग्रीवाकडे.
दैवयोगाने सुग्रीव भेटतो.
दैवयोगाने सुग्रीव भेटतो. त्याची बायको वालीने पळवलेली असते.
थोडे मागे गेल्यास याबाबत एक कथा वाचल्याचे/ऐकल्याचे अंधुकसे स्मरते. मूळ रामायणातील आहे का गावगप्प आहे माहीत नाही. चु. भू. द्या घ्या.
कोणा शत्रूशी (नाव आठवत नाही) लढता लढता वाली त्याचा पाठलाग करीत गुहेत शिरला. बाहेर सुगीवाला पहार्यासाठी उभे केले होते. आतून रक्ताचे ओघळ वाहत आलेले पाहून त्या शत्रूने वालीला ठार केले असावे असा समज(!
) होऊन त्या शत्रूला आतच कोंडून मारावे म्हणून सुग्रीवाने गुहेच्या दाराशी मोठा धोंडा बसविला (आता जाऊन खात्री का केली नाही, भावाच्या मृत्यूचा सूड का घेतला नाही हा प्रश्न अलाहिदा) नि परत येऊन 'वालीच्या तारा नावाच्या पत्नीबरोबर विवाह करून संसार करू लागला'. नंतर वाली - ज्याने प्रत्यक्षात त्या शत्रूलाच ठार केले होते - त्याने त्या गुहेतून सुटका करून घेतली (कशी माहित नाही) आणि परत येऊन सुग्रीवाला हाकलून देऊन आपले राज्य - आणि पत्नी - परत मिळविली.
यापुढे मग राम्-सुग्रीव भेट वगैरे भाग येतो.
आता या कथेनुसार मुळात वालीची बायको सुग्रीवाने बळकावली असे म्हणता येईल. अर्थात ते 'वानर' - म्हणजे अर्धनागर म्हटले तरी - जेत्याने/नेत्याने मादीवर हक्क प्रस्थापित करणे हा सरळ स्पर्धेचा भाग असावा का? नाहीतरी रामाने वालीवधाचे समर्थन देताना राजा असल्याने मला 'मृगयेचा अधिकार' असल्याचे प्रतिपादन केले आहेच. त्या न्यायाने वाली - आणि म्हणून सुग्रीवही - पशूच ठरतो. तसे असेल तर याने त्याची बायको पळविली का त्याने याची हा प्रश्नच गैरलागू ठरतो.
अर्थात या कथेचा उगम, ती मूळ रामायणात आहे का, मी वर लिहिली तशी मी ऐकलेल्यच स्वरूपात ती अस्तित्वात आहे का हे मला माहीत नाही. मी यातला तज्ञ सोडा, अभ्यासक सुद्धा नाही. ऐकलेली गोष्ट इथे लिवली इतकेच. याचा रामाने वालीच्या केलेल्या वध/हत्येच्या (तुम्हाला रुचेल तो शब्द वाचा) चर्चेशी काही संबंध आहे का माहीत नाही. नसल्यास अवांतर म्हणून दुर्लक्ष करावे/उडवावे ही इनंती.
__________________________________________
रमतारामाचे विश्रांतीस्थळ
तुम्ही ऐकलेली कथा रामानंद
तुम्ही ऐकलेली कथा रामानंद सागराने फैलवली आहे. विस्तृत प्रतिसाद तुमचा प्रतिसाद उडाला नाही तर (आता नक्कीच उडेल)
-Nile
क्षमस्व
नाईलभौ, आपली बातमी चुकीची आहे. माझ्याकडे एका रामायणाची प्रत आहे ज्यात ही कथा आहे. हे रामायण १९६५ साली छापलेले आहे. संपादकाचे नाव लिहीत नाही. आवश्यक असल्यास व्य. नि. करावा.
__________________________________________
रमतारामाचे विश्रांतीस्थळ
क्षमा नाही, आमचे बरोबरच आहे.
क्षमा नाही, आमचे बरोबरच आहे.
आम्ही म्हणालो कथा रामानंद सागराने फैलवली आहे. कथेला जन्म त्याने दिला असे आम्ही म्हनलो का?
आता टीव्हीवर जर त्याने कथा दाखवली तर ती फैलत नाही?
तस्मात तुम्हाला क्षमा नाही, क्षमस्व.
-Nile
छान
__________________________________________
रमतारामाचे विश्रांतीस्थळ
मी देखील ही कथा एका जुन्या
मी देखील ही कथा एका जुन्या पुस्तकात वाचली होती... जरा घरातील पुस्तके चाळायला हवीत एकदा..
"Let me tell you something my friend. Hope is a dangerous thing. Hope can drive a man insane."
ररांनी सांगीतलेली कथा मी ही
ररांनी सांगीतलेली कथा मी ही पुर्वी ऐकलेली आहे.
आता रामही माणुसच होता त्यामुळे त्याच्या हातुनही काही चुका झाल्या असतिलच नाही अस नाही.
आपण त्याला देव मानतो आणि देव चुकिचा कसा काय वागु शकतो?
म्हणुन पराने इतकी स्पष्टीकरण देउनही सगळीच पटतात अस नाही.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
माझी खादाडी
खा रे खा
ररा
तुमच्या कथेत थोडीशी भर घालतो.
रावणाला पराभुत केलेल्या वालीला मायावी नामक राक्षसाने आव्हान दिले होते. हा मायावी वालीला तुल्यबळ असाच होता. (रामायणातील वालीच्या ताकदीचे वर्णन वाचावे असे आहे) ह्या मायावीशी लढायला जाताना आपली पत्नी तारा हिच्याच विनंती वरुन तो आपल्या भावास सुग्रीवास बरोबर घेउन गेला.
समुद्रमंथनाच्या वेळी वाली हा देवांच्या बाजुने उतरला होता. ह्या समुद्र मंथनातुन जी १४ रत्ने प्राप्त झाली त्या पैकी एक म्हणजे अप्सरा होय. तारा हि ह्या अप्सरांपैकीच एक होती, तिच्याशी वालीने विवाह केला. तिला एकुणच किष्कींधेच्या राजकारणात चांगलेच वजन असावे असे वाटते.
मायावीशी लढायला गुहेत शिरताना वालीने सुग्रीवाला बजावले की माझे काही बरे वाईट झाल्यास तु मायावीला सामोरे जाण्याचे धाडस करु नकोस. राज्याला तेंव्हा तुझी जास्त गरज असेल, त्यामुळे असे काही घडल्यास तु राज्यात परत जाउन गादीवर बस. (माझ्या मते रामायणात वालीने सुग्रीवाला फक्त राजा व्हायचा आदेश दिला होता) बर्याच काळ चाललेल्या युद्धानंतर अखेर वालीची मायावीवर सरशी होण्यास सुरुवात झाली, त्यावेळी मात्र मायावीने अत्यंत वेदना व दु:खाने भरलेल्या वालीच्या आवाजात किंचाळ्या मारायला सुरुवात केली. त्याचवेळी वालीच्या एका आघाताने त्याला मोठ्या प्रमाणावर रक्तस्त्राव झाला, त्याचे रक्त गुहेतुन बाहेर आले. वालीचा किंचाळण्याचा आवाज व रक्त बघुन वालीच मेला अशी समजून करुन घेउन सुग्रीव राज्यात परतला.
अर्थात तो राजा झाला पण त्याचे ताराशी लग्न कसे झाले अथवा ते एकत्र कसे आले ह्याचा उल्लेख कुठेच नाही असे वाटते. कारण नंतरही कुठे ताराने तीच्यावर सुग्रीवाने जबरदस्ती केल्याचा उल्लेख नाही.
आभार
मायावीशी लढायला गुहेत शिरताना वालीने सुग्रीवाला बजावले की माझे काही बरे वाईट झाल्यास तु मायावीला सामोरे जाण्याचे धाडस करु नकोस. राज्याला तेंव्हा तुझी जास्त गरज असेल, त्यामुळे असे काही घडल्यास तु राज्यात परत जाउन गादीवर बस.
एवढा भाग वगळून उरलेली कथा जुळते आहे. माझ्याकडील प्रत ही संशोधित प्रत आहे त्यातून हा भाग कदाचित प्रक्षिप्त ठरवून वगळला गेला असल्याची शक्यता आहे. माझ्यापुरते तरी हे मागून घुसडलेले समर्थन आहे असे वाटते. कदाचित एकाच वारात दोन शिकार या सोप्या विचाराने सुग्रीवाने धोंडा लावून गुहा बंद केली असावी.
तारावर जबरदस्ती करण्याचा उल्लेख मी केला नाही. वानरटोळीत आजही बलवान/विजेत्या टोळीप्रमुखाचीच टोळीतील सर्व वानरींवर सत्ता असते असे दिसते. यात त्यांना निवडीचे स्वातंत्र्य असत नाही. नव्या जेत्याशी जुळवून घेऊन ताराने अल्फा फिमेल (राज्ञीपद) हे आपले स्थान अबाधित राखणे हे ही स्वाभाविक वाटते. जेत्याला विरोध करून टोळीमधे दुय्यम स्थानावर जाण्याचा धोका पत्करणे अवघड आहे. त्यामुळे ताराने विरोध केल्याचा संभव नाही, सबब बळजबरीचाही. पातिव्रत्याची मानवी संकल्पना इथे -वानर वा अर्धनागर टोळीस्वरूप समाजव्यवस्थेत - लागू पडेलच असे नाही. त्यामुळे तिचे वर्तन दूषणास्पद म्हणता येणार नाही असे वाटते.
__________________________________________
रमतारामाचे विश्रांतीस्थळ
कदाचित एकाच वारात दोन शिकार
ररा तुमचे मत विचार करण्यायोग्य नक्की आहे.
पण रामायणातील वर्णनानुसार वाली हा प्रचंड शक्तीशाली होता. बर्यचदा तो पर्वतच्या पर्वत म्हणे समूळ उपटुन वर फेकत असे आणि पुन्हा झेलत असे. तसेच तो एकाच उड्डाणात चारी बाजुंनी (दिशांनी) समुदफेरी पुर्ण करुन सूर्याला अर्ध्यदानही करत असे. असा वाली एका शीळेमुळे गुहेत अडकेल ह्यावर सुग्रीवाचा विश्वास असेल ?
परा
तुमच्या मताचा अधिक्षेप करत नाही, फक्त माझे मत मांडतो आहे, हे माझ्यापुरते आहे वैश्विक सत्य नाही हे मला मान्यच आहे. हा फक्त माझा दृष्टीकोन आहे, इतरांनी मान्य करावा असा आग्रह नाही.
वर उल्लेख केलेले अचाट ताकद नि कौशल्य हे मला कविकल्पनांचे स्वैर विस्तार वाटतात. अतिशय बलवान असलेल्या वालीच्या ताकदीचे वर्णन करताना केलेली अतिशयोक्ती आहे. ती ही स्वतः वाल्मिकींनी केली असल्याची शक्यता खूपच कमी आहे. सामान्यपणे ही कथा गावोगावी नेणार्या सूतांनी/प्रवचनकारांनी सामान्यांच्या समजुतीसाठी नि करमणुकीसाठी केलेला विस्तार आहे. त्याला शब्दश: घेऊ नये असे मला वाटते.
एका शिळेमुळे गुहेत अडकेल यावर विश्वास बसेल?
मायावीशी वालीचे युद्ध अनेक वर्षे (पुन्हा थोडासा कल्पनाविलास) चालले असे म्हटले आहे. म्हणजे मायावी वालीला बराचसा तुल्यबळ होता असे म्हणायला प्रत्यवाय नसावा. (निदान अगदीच लेचापेचा नव्हता एवढे तरी) आता ती शिळा सुग्रीवाने लावली हे सत्य. जर त्या शिळेने मायावीला कोंडता येते असे जर सुग्रीवाला वाटत असेल तर वालीच्या बाबतही ही अगदीच अशक्य गोष्ट म्हणता येणार नाही.
__________________________________________
रमतारामाचे विश्रांतीस्थळ
हा हा हा. कदाचित वाल्मिकींना
हा हा हा. कदाचित वाल्मिकींना माहीत नसावे की एकदा काव्य लिहीले की ते वाचकाचे झाले. मग वाचक त्यातून वाट्टेल तसा अर्थ काढू शकतो.
-पुण्याचे पेशवे
सुग्रीवाची रुमा नावाची
सुग्रीवाची रुमा नावाची शेप्रेट पत्नी होती हे कदाचित त्या संपादकांस माहीत नसावे. रुमाबद्दल काही उल्लेख आहे का त्यात?
-पुण्याचे पेशवे
आहे ना
पण दोनच का, आणखी चार पत्नी असू शकत नाहीत का?
__________________________________________
रमतारामाचे विश्रांतीस्थळ
चारच का पन्नासही असतील पण
चारच का पन्नासही असतील पण केवळ वानर हा शब्द वापरल्यामुळे ते अर्धनागर व वानरांसारखेच वागणारे असतील असं थोडंच आहे? आणि त्याने केवळ वालीचीच बायको वालीच्या अनुपस्थितील भोगली असा काहि उल्लेख आहे का?
नसेल तर तसेच समजण्याची गरज काय?
ज्या अर्थी वाली धर्माबाबत बोलतो आहे त्याअर्थी ते तसे अर्धनागर नसावेत.
-पुण्याचे पेशवे
अनेक प्रतिसादात वानर अर्ध
अनेक प्रतिसादात वानर अर्ध वानर असा उल्लेख आहे त्यापुरते हा प्रतिसाद
अनेक श्लोक असे आहेत जे हनुमानाने, सुग्रीवाने वानर रुप टाकुन यती रुप घेतले, तापस वेष घेतला, मनुष्य रुप घेतले असे आहेत त्यानुसार हे मानवच असुन वानरवेष धारण करत असत असे वाटते. युध्द सुरु व्हायच्या आधी केवळ राम आणि लक्ष्मण मनुष्य वेषात, आणि इतर सर्व वानर वेषात राहतील असे बजावुन सांगितले गेले आहे. यासंबंधीचे श्लोक आणि त्यांचे भावार्थ हवे असल्यास लेख रुपात सवड मिळाल्यावर टाकेन.
सबब हनुमान, सुग्रीव वगैरे मानवच होते हे मानायला हरकत नाही.
+१
नानाशी सहमत आहे.
असहमत
अनेक प्रतिसादात वानर अर्ध वानर असा उल्लेख आहे त्यापुरते हा प्रतिसाद
नाना माझा शब्द 'अर्धनागर' असा आहे. मी त्यांना नागरीसंस्कृती पूर्णपणे आत्मसात न केलेल मानव असाच अर्थ घेतो आहे. अर्थात ते अजूनही जंगलात रहात असल्याने सामाजिक नियम वानरांसारखे असावेत. आता त्यांचा उल्लेख सर्वत्र 'वानर' असा होत असल्याने काहीतरी 'वन्य' असायला हवे ना? सगळेच तात्पुरते नि मूळ मानवच म्हटले तर मग त्यांचा उल्लेख वानर असा केलाच नसता, खरे ना?
बाकी माणसाचा तात्पुरता वानर होणे वगैरे (जसे शाप/वर वगैरे गोष्टी) या माझ्यापुरत्या कविकल्पना आहेत, मी महाकाव्यांकडे बघताना हे सगळे चमत्काराचे आवरण दूर ठेवून निव्वळ घटना नि व्यक्तिमत्वे अशाच दृष्टीने पाहतो, माझ्यापुरते ते सर्व अनागर मानव आहेत असे म्हणायला हरकत नाही. त्यामुळे ते मानवी संवादाचा, आयुधांचा वापर करू शकत असले तरी त्यांची समाजव्यवस्था वन्य असावी हे मला अधिक संयुक्तिक वाटते.(तुमचे मत वेगळे असण्याची शक्यता आहे नि त्याचा आदर आहेच)
__________________________________________
रमतारामाचे विश्रांतीस्थळ
>>>नाना माझा शब्द 'अर्धनागर'
>>>नाना माझा शब्द 'अर्धनागर' असा आहे.
होय. ती माझी टंकन चुक होती.
>>>मी त्यांना नागरीसंस्कृती पूर्णपणे आत्मसात न केलेल मानव असाच अर्थ घेतो आहे
मी सुद्धा तसाच घेतो.
>>>बाकी माणसाचा तात्पुरता वानर होणे वगैरे (जसे शाप/वर वगैरे गोष्टी) या माझ्यापुरत्या कविकल्पना आहेत,
मी शाप वर असा काही उल्लेख केला नाही. वानरवेषातुन यतीवेष असा वेष बदलला असे म्हटले आहे. जे सहज साध्य आहे.
असो.
वन-नर
मला नक्की संदर्भ आठवत नाही, पण वन-नर (आदिवासी) चे शब्दरूप बदलत बदलत 'वानर' असे झाले असं माझ्या वाचनात आलेलं होतं.
-----
काहीबाही http://kaaheebaahee.blogspot.com/
सबब हनुमान, सुग्रीव वगैरे
सहमत आहे. याबाबत अजून एक वाचलेले आठवते की तो शब्द वानर नसून वनर आहे. (मी मूळ रामायण वाचलेले नाही.) अवनर मधील अ चा लोप होऊन वनर झाले. (वनारी अंजनीसुता...) अवनर म्हणजे थोडे कमी प्रतीचे नर का? कमी प्रत म्हणजे काय असावे? हनुमंताला तर श्रेष्ठ बुद्धीमंत म्हटले आहे.
आळश्यांचा राजा
चांगली चर्चा. येऊ द्यात अजुन
चांगली चर्चा.
येऊ द्यात अजुन अशा चर्चा.
(पुराणाबद्दल मोजकेच माहिती असलेला)
मराठमोळा
वाली
वालीविषयी इतके वाचून एवढेच वाटते की वालीला कोणी वाली नव्हते.
मला कायम वालीविषयी करूणाच वाटली. तो जर एवढा शुर होता तर रामाने त्याची मदत का नाही घेतली?
योगी९००
नानांनी म्हटल्याप्रमाणे
नानांनी म्हटल्याप्रमाणे राजकारण.
वाली कडे मदत मागायला जावे तर आपण याचक या भूमिकेत येणार. त्यातून रामाला मदत करून वालीला काय फायदा? तो मदत करेल याची काय खात्री? त्यापेक्षा सुग्रीवाला मदत करून त्याला ऋणात ठेवायचे आणि आपण दात्याच्या भूमिकेत यायचे हेच बरे, असा विचार रामाने केला असणार. त्यासाठी वालीचा हकनाक बळी गेला तर दशरथाचे काय जात होते? तस्मात, राजकारणात आपल्या फायद्यासाठी दुसऱ्याचे खून पडायची प्रथा खूप जुनी आहे
वालीविषयी इतके वाचून एवढेच
वालीविषयी इतके वाचून एवढेच वाटते की वालीला कोणी वाली नव्हते. >>>>
काय खर नाय ब्वा !!
चांगली चर्चा !!
रामाचे वागणे वरकरणी तरी
रामाचे वागणे वरकरणी तरी चुकीचे (अनैतिक) दिसते. राजकारणाच्या दृष्टीने योग्य असेल पण वालीच्या दृष्टीने अनैतिकच. वाली हा मानव समजून नीतीमत्तेचे नियम लावले तर मग जनावरासारखी मृगया कशी केली? आणि जनावर समजले तर मानवाचे नीतीमत्तेचे नियम का लावले ? बाकी सगळी पृथ्वी रघुकुलाची म्हणणे हे म्हणजे अमेरिकेसारखे झाले. जगाला शिस्त लावायला मक्ता घेतल्यासारखे. आम्ही अण्वस्त्रे बनवणार, पण इतर कुणी बनवली तर जागतिक शांततेला धोका म्हणून आम्ही हल्ला करणार.
बाकी नानांचा पहिला प्रतिसाद आवडला.
कोण नैतिक असो वा
कोण नैतिक असो वा अनैतिक.
एव्हरीथिंग इज फेअर इन लव अँड वॉर.
आणे इथे तर दोन्ही प्रकार होते, लव अॅज वेल अॅज वॉर.
---> पृथ्वी वरील सर्व नद्या,
---> पृथ्वी वरील सर्व नद्या, डोंगर, जंगले ही रघुकुलाच्या अधिपत्याखाली येतात. रघुकुलात जन्म घेतल्याने ह्या सर्व ठिकाणी धर्माचे पालन कसे होईल ह्याकडे लक्ष देणे हे माझे कर्तव्य आहे. इथे अधर्मानी वागणार्यांना आम्ही दंडीत करणारच.
वनवास कालात असं अधिकारवाणीनं बोलायला रामाला परवानगी होती का? म्हणजे त्या १४ वर्षांत रघुकुलाचा प्रतिनिधी म्ह्णून असणारे मान, फॉर्मल डुटीज इ. गोष्टी करायची परवानगी होती काय?
पुष्करिणी
:)
__________________________________________
रमतारामाचे विश्रांतीस्थळ
ते वाक्य घुसवले असावे कोणीतरी
ते वाक्य घुसवले असावे कोणीतरी
*
बाकी वालीने स्वतः सुग्रीव ला बाहेर थांबावयास सांगितले होते व कित्येक दिवस युध्द चालू होते, जेव्हा रक्ताचा पाट वाहून बाहेर आला तेव्हा सुग्रीव ने शिळा ठेऊन गुफेचे तोंड बंद केले....डन ! येथे पर्यंत समजते सगळे ठीक ठाक !
काही पश्न !
१. आपला भाऊ मेलाच अशी का समजून करुन घेतली सुग्रीव ने ?
२. जर आपल्या भावाचा मृत्यु झाला आहे असे वाटले तर तो बदला घेण्यासाठी आत का नाही गेला ?
३. वालीशी युध्द करुन तो राक्षस तसा ही दमलेला असेलच व सुग्रीव देखील बलशाली होता ना, मग युध्दात का त्याने भाग नाही घेतला ?
४. जो पर्यंत वाली युध्द करत होता तो पर्यंत तो बाहेर बसून माश्या का मारत होता ? आपली सेना घेऊन तो तेथे का नाही आला ? का नाही त्याने मदत मागवली ?
५. वाली मरण पावला अशी कल्पना करुन घेताना त्यांने तो नक्की मेला ह्याची खात्री का करून घेतली नाही ? राक्षसाने वाली च्या आवाजात आरोळी ठोकली म्हणे.. जर दुसरा कोणी असता तर आपल्या भावाची आर्त आरोळी कानावर येताच क्षणी आत धाव घेऊन युध्द सज्ज झाला असता ना ?
असो,
हे प्रश्न सुग्रीव बदल !
आता वाली महाशय !
१. आत तुम्ही युध्द करत आहात शत्रुने तुमच्या आवाजात आरोळी ठोकून सुग्रीव ची दिशाभुल करण्याचा प्रयत्न केला तुम्ही एवढे शक्तीशाली त्याच वेळी तुम्ही सुग्रीव ला आरोळी देऊन का नाही सांगितले की बाबा रे मी मारला आहे त्याला व जिवंत आहे मी...
२. आल्या आल्या तुम्ही सुग्रीवचे काही मत विचारात घेता त्याला का बुकलून काढला व आपल्या राज्याबाहेर हाकलून दिला ?
३. न्याय कराची व्यवस्था नसावी तुमच्यात मग मृत्यु समयी रामाला न्याय व योग्य अयोग्य विचारण्याचा संबध येतोच कुठे ?
४. बर तुम्ही एवढे नितीवान होता तर सुग्रीव बरोबर त्याच्या बायकोला का नाही पाठवले राज्याबाहेर ?
असो,
श्री राम !
१. तुम्ही नितिवान / धार्मिक / सत्यवचनी असे, आडून वालीवर बाण चालवणे हा एक प्रकारचा युध्द नियम भंगच होता.
२. तुम्ही मृगया करत होतो असे सांगूच शकत नाही कारण तेथे काय चालू आहे ह्याची पुर्ण कल्पना तुम्हाला होती.
३. मदतीचे आश्वासन घेऊनच तुम्ही बाण चालवला होता.
४. राजकारणात सर्व योग्य आहे असे जरी मानले तरी तुम्ही मग वालीला दिलेला उपदेश / कारणे ही व्यर्थच होती अथवा दिशाभुल करणाचीच होती मग...
हे नेहमी मला पडत असलेले प्रश्न ह्या घटने वरुन...
अजून खुप प्रश्न आहेत रामायणावर / महाभारतावर करु कधीतरी अशीच चर्चा त्यावर पण..
"Let me tell you something my friend. Hope is a dangerous thing. Hope can drive a man insane."
राज, ही साईट म्हणजे फुल टाईमपास आहे!
आपण शांत बसलो आणि डोळे मिटले तर सगळं फक्त आपल्या डोक्यातच चालू आहे हे कुणाच्याही सहज लक्षात येईल.
त्यामुळे अॅट एनी गिव्हन पॉइंट ऑफ टाईम आपण जे करतोय त्यानी आपल्या आयुष्यात काय फरक पडणार आहे हे बघणं श्रेयस असतं! किमान जे करतोय त्यातनं मजा यावी (दुसर्याला त्रास न देता) इतकं बघितलं तरी मस्त टाईमपास होतो अॅंड दॅट ऑल्सो इज इनफ.
मी इथे खास एवढ्यासाठी लिहितोय की मला तुमची विचार करण्याची पद्धात आवडली!
संजय
www.sanjayunlimited@yahoo.com
जे जगतो तेच लिहितो!
सत्य समजणं आणि आपण स्वत:च सत्य आहोत हा बोध होणं यात अंतर नाही
समोर : http://sanjaynowhere.blogspot.com/
वनवास कालात असं अधिकारवाणीनं
वनवास कालात असं अधिकारवाणीनं बोलायला रामाला परवानगी होती का? म्हणजे त्या १४ वर्षांत रघुकुलाचा प्रतिनिधी म्ह्णून असणारे मान, फॉर्मल डुटीज इ. गोष्टी करायची परवानगी होती काय?
प्रश्न चांगला. पण मुळातले गृहीतक चुकीचे.
कैकेयीच्या सांगण्यावरुन १४ वर्षे वनवासात राम गेला ही गोष्ट खरी. पण त्यानंतर दशरथाच्या मृत्युनंतर भरत जेव्हा अयोध्येस आला तेव्हा कैकेयीला दुषणे देवुन तो रामाला परत आणायला निघाला. त्याच्यासोबत कैकेयी व इतर माता सुद्धा रामाने परत यावे म्हणुन त्याला बोलवायला गेल्या. परंतु रामाने दशरथ राजा असल्याने त्याची आज्ञा मला भंग करता येणार नाही आणि आज्ञेत परिवर्तन करायचे तर दशरथ आता नाही असे सांगुन परत येण्यास नकार दिला. मात्र दशरथ नसल्याने राज्याचा वारसा रामाला मिळाला होता. कारण राम जरी वनवासात आला असला तरी त्याचा वारसा हक्क नाकारला गेला नव्हता. कैकेयीने राम १४ वर्षे वनवासात आणि त्याकाळात भरत राजा असे मागणे मागितले होते. आता अशा स्थितीत भरताने राज्य स्विकारण्यासच नकार दिला.
यावेळी सर्वांनी मिळुन अस तोडगा काढला की रामाने परत येईपर्यंत भरताने रामाचा प्रतिनिधी म्हणुन राज्यकारभार पहावा. तेव्हा प्रतिकात्मक म्हणुन रामाच्या पादुका नेल्या. अर्थात वनवासात राम असला तरी त्याला रघुकुलाचा प्रतिनिधी म्हणायचे की नाही हा प्रश्नच येत नाही कारण त्याच्या प्रतिनिधीरुपाने भरत राज्य करत असतांना मुळ राजाला प्रतिनिधित्व होते की नाही हा प्रश्न चुकीचा आहे असे माझे मत आहे. तुमचे मत वेगळे असल्यास आदर आहे.
आता रामाच्या तोंडी असे वैदिक धर्माभिमानी वाक्ये कशी आली किंवा घातली गेली वगैरे प्रश्नांचा उलगडा नीटपणे, डोळसपणे करुन हवा असेल तर इपु १००० ते इस २०० या कालावधीतला राजकीय, धार्मिक, सामाजिक इतिहास अतिशय विचारपुर्वक आणि नीट समजुन घ्यावा लागेल. ते एक दोन प्रतिसाद वा लेखाचे काम नाही. असो.